Παρακαλούμε συνδεθείτε ή εγγραφείτε. Οκτώβριος 21, 2017, 11:32:49 πμ

Αποστολέας Θέμα: Περί «ΓΥΡΟΣΚΟΠΙΚΗΣ ΟΔΗΓΗΣΗΣ»  (Αναγνώστηκε 29796 φορές)

Αποσυνδεδεμένος DonRodrigo

  • Guzzi Fetish
  • ***
  • Μηνύματα: 391
    • Griso 1100
Απ: Περί «ΓΥΡΟΣΚΟΠΙΚΗΣ ΟΔΗΓΗΣΗΣ»
« Απάντηση #75 στις: Ιούνιος 02, 2011, 08:53:37 μμ »
Το post αυτό κατέληξε να είναι η πιό ολοκληρωμένη ανάλυση που μπορεί να υπάρχει σε forum. Το μόνο που λειπει, είναι η πρακτική εξάσηση, παρακαλώ λοιπων τους μοντεράτορες να μου βρούν ενα τρόπο να την κάνω. Τι??? Δεν γίνεται στο forum???

Παραδέχομαι οτι μερικές φορές ακούμπησα ή ξεπέρασα τα όρια του off-topic, δε μετανιώνω όμως, γιατι οι (έξω απο το πνεύμα και οριακά στο θέμα) διαφωνίες μου, προκάλεσαν την ακόμα βαθύτερη και λεπτομερή ανάλυση.


Χάρη σε αυτό το post, απο το να μην εχω ιδέα για το θέμα (όπως εύκολα μπορεί να δει κανείς στην πρώτη σελλίδα) μπορώ να πώ ότι το έχω καταλάβει πλήρως.






Ευχαριστώ...

Αποσυνδεδεμένος sarantak

  • Guzzi Lover
  • **
  • Μηνύματα: 206
    • Honda NT 700 VA '07 Deauville
Απ: Περί «ΓΥΡΟΣΚΟΠΙΚΗΣ ΟΔΗΓΗΣΗΣ»
« Απάντηση #76 στις: Ιούνιος 02, 2011, 10:03:39 μμ »
να σημειώσω 2 πραγματάκια, απλά πρός χάριν της συζήτησης :

1. Η οδήγηση σε ευθεία ουσιαστικά καθορίζεται από τις ίδιες αρχές που περιγράφονται για την έναρξη της στροφής: Απειροελάχιστες κινήσεις του τιμονιού προκαλούν τα ίδιες δυνάμεις που καθορίζουν την έναρξη μίας στροφής, με συνέπεια η μηχανή να κινείται συνεχώς δεξιά - αριστερά με τελικό αποτέλεσμα την διατήρηση της ισορροπίας (οπότε η κάθετος από το κέντρο βάρους τέμνει το ευθύγραμμο τμήμα που ορίζεται από τα ίχνη των 2 τροχών στο έδαφος). Απόδειξη γιαυτό είναι ότι δεν μπορεί να ισορροπήσει δίκυκλο με πακτωμένο τιμόνι. Και αφού νομίζω κέρδισα το βραβείο για την πιό άχρηστη πληροφορία της εβδομάδος  :Dνα και κάτι ίσως λιγο πιό χρήσιμο, βέβαια γνωστό στους περισσότερους:

2. Η δυναμική που έχει αποκτήσει η μηχανή όταν ήδη έχει μπεί στην στροφή και σταθεροποιήσει την τροχιά της απαιτεί πλέον ελάχιστη εμπλοκή από την πλευρά του αναβάτη. Στην πραγματικότητα πρέπει να είμαστε σχεδόν "αόρατοι" σε αυτήν και να να ελαχιστοποιούμε την επιροή μας στις δυνάμεις που ήδη ισορροπούν πάνω της. Πρακτικά: όχι περιττές κινήσεις, όχι σφίξιμο του τιμονιου ώστε να το αφήσουμε να κάνει μόνο του τις μικρομετρικές διορθώσεις που χρειάζονται.


πολύ σωστά και τα δύο...  :thumbsup:

ειδικά για 2ο, το σφίξιμο του τιμονιού καταργεί την "ευστάθεια" (με την φυσική-μηχανική έννοια). Η μοτοσυκλέτα λόγω γυροσκοπικών φαινομένων, του τρέιλ αλλά και άλλων (ροπή επαναφοράς από το πέλμα των ελαστικών) διορθώνει μόνη της μικροδιαταραχές (μικροανωμαλίες του δρόμου, σαμαράκια, πέτρες, κλπ). Μην ξεχνάμε επίσης, ότι σφίξιμο του τιμονιού εκτός από το ότι δεν επιτρέπει τις αυτόματες μικροδιορθώσεις στη μοτοσυκλέτα, μεταφέρει στο τιμόνι κινήσεις του σώματος ή των χεριών χωρίς να το θέλουμε...

Χαλαρά, που λεν κι οι βόρειοι...
Ναι, άλλα τα πόδια σφιχτά πάνω στο ντεπόζιτο, τόσο σε στροφές όσο και στο φρένο.
6 συμμετοχές σε 36ώρα. Δεν δίνω το Deauville, το παντρεύτηκα!

Αποσυνδεδεμένος astrahan

  • Μέλος Ε.Λ.M.G
  • I Live Here
  • *
  • Μηνύματα: 5168
  • ut tensio, sic vis
Απ: Περί «ΓΥΡΟΣΚΟΠΙΚΗΣ ΟΔΗΓΗΣΗΣ»
« Απάντηση #77 στις: Ιούνιος 02, 2011, 11:22:49 μμ »

Αααα...θυμηθηκα και μια προπατορικη μου απορια απ την σχολικη περιοδο.

"Τελικα η φυσική εξηγει αυτά που συμβαινουν? ή....περιγραφει πως πρεπει να γινουν, για να συμβουν?"


νιώθω ότι "χρωστάω" μια σοβαρή απάντηση σε αυτό...

η ερώτηση μπορεί να φαίνεται απλή, αλλά δεν είναι είναι καθόλου απλοϊκή...

Η απάντηση έχει ως εξής:

Τα φαινόμενα στη φύση (και το στρίψιμο της μοτοσυκλέτας είναι ένα απ' αυτά), δεν είναι ποτέ απλά, σπανίως είναι γραμμικά και συνήθως συμβαίνουν μαζί με άλλα φαινόμενα ή/και ταυτόχρονα...

α) Το ανθρώπινο μυαλό για να εξηγήσει, πρέπει να αναλύσει και για να αναλύσει πρέπει να απλοποιήσει και για να απλοποιήσει πρέπει να κάνει "αφαίρεση", δηλ. να απομονώσει το σημαντικό από το λιγότερο σημαντικό για ένα δεδομένο φαινόμενο.

β) Η ανθρώπινη γνώση και η επίλυση προβλημάτων δουλεύει επαγωγικά, χτίζεται δηλαδή από το απλό προς το σύνθετο σε επάλληλους κύκλους γνώσης όπου κάθε σύνθεση περιέχει τις προηγούμενες απλουστεύσεις.

γ) Η ανθρώπινη επικοινωνία, βασίζεται στον λόγο ο οποίος βασίζεται στις λέξεις. Εδώ υπάρχουν δύο προβλήματα: Το 1ο είναι ότι οι λέξεις δεν μεταφέρουν νοήματα, έτσι πρέπει να διασφαλιστεί πρώτα ένα κοινό λεξιλόγιο με το οποίο πρέπει να είμαστε σίγουροι ότι όλοι, με τις ίδιες λέξεις, εννοούμε τα ίδια πράγματα. Το 2ο είναι ότι ο ανθρώπινος λόγος είναι "σειριακός" δηλ. μπορεί να περιγράψει ή να εξηγήσει κάτι σε μια διαδοχική αλληλουχία και ΔΕΝ μπορεί να το κάνει όλο μαζί ή ταυτόχρονα.

για τους λόγους αυτούς, η Φυσική περιγράφει πως πρέπει να γίνουν τα φαινόμενα για να συμβούν, έτσι ώστε να μπορέσει κάποια στιγμή να εξηγήσει όσα συμβαίνουν... (αν έχει μείνει κανένας στην αίθουσα, να παρακολουθεί ακόμα...)


σε αυτό πρέπει να τονιστεί ότι τα παραπάνω ισχύουν σε ένα ιδεατό εκπαιδευτικό σύστημα...

αν λάβεις υπ' όψη σου ότι η εκπαίδευση που πήρες ήταν του στυλ "Έχω μια απάντηση, μου λέτε την ερώτηση" τα πράγματα γίνονται ακόμα χειρότερα... αυτά επειδή είμαστε ίδια "σειρά" και έχω πάθει κι εγώ από το εκπαιδευτικό μας σύστημα...

Αδυνατώ να ξεχάσω την μέρα που μας δίδαξε ο καθηγητής Φυσικής στο σχολείο τον νόμο του Νεύτωνα για την Βαρύτητα.. η παρουσίαση του ήταν κάπως έτσι:

Ο Νέυτωνας ανακάλυψε ότι η βαρυτική έλξη μεταξύ δυο σωμάτων δίνεταί από τον τύπο: F = G*m1*m2/R2

και εκεί μας είπε και την χαριτωμένη ιστορία με το μήλο...

Δεν πρόκειται να ξεχάσω το 1ο πράγμα που μου ήρθε στο μυαλό: "Που στο διάολο του ήρθε αυτό το πράγμα αυτού του Νεύτωνα; Δηλαδή ξύπνησε ένα πρωί, έφαγε μια κατακεφαλιά από ένα μήλο και του ήρθε ο τύπος; και πως είναι δυνατόν να του 'ρθει ένας τέτοιος τύπος;"

την απορία μου την έλυσα, πολλά χρόνια και πολλά βιβλία αργότερα... (φαίνεται ότι με είχε πάρει ο ύπνος στη αίθουσα και όταν ξύπνησα ήταν αργά... όλοι οι άλλοι είχαν φύγει...)
ex...

Αποσυνδεδεμένος ZORDAN

  • Μέλος Ε.Λ.M.G
  • I Live Here
  • *
  • Μηνύματα: 7927
  • Minority Report
Απ: Περί «ΓΥΡΟΣΚΟΠΙΚΗΣ ΟΔΗΓΗΣΗΣ»
« Απάντηση #78 στις: Ιούνιος 03, 2011, 01:04:57 μμ »
Astrahanέε, σ ευχαριστω που μπηκες στην διαδικασια να μου απαντησεις το ερωτημα,...ή τουλαχιστον να το προσεγγισεις.  :thumbsup:

Για μια ακομα φορα δεν διεψευσες τις προσδοκιες μου - διακρινοντας το αποτερο βαθος του ερωτηματος - περαν της εικονικης/επιφανειακης του ευκολιας.

Εχω πολλα να πω και να συζητησω πανω σ αυτα που καταθετεις,....αλλά θα ξεφυγουμε πολυ απ το "γυροσκοπικο φαινομενο" και μαλλον θα καταληξουμε στο...."γυρω-γυρωσκοπικο".  :D

Εις εταιρον θρεντ.  :ok:
Never ride faster than your guardian angel can fly

v11cafe

  • Επισκέπτης
Απ: Περί «ΓΥΡΟΣΚΟΠΙΚΗΣ ΟΔΗΓΗΣΗΣ»
« Απάντηση #79 στις: Ιούνιος 08, 2011, 01:38:57 πμ »
Μετα το mod σπαμ ας γυρισουμε στο θεμα.

Μερικες γενικες παρατηρησεις γιατι διαβαζοντας τα ποστ παλι ...βλεπω παρανοησεις.

Το τι ειναι γυροσκοπιο->εξηγηθηκε
Το οτι ο εμπρος τροχος μας ειναι ενα-.ειναι
Το πως το εκμεταλευομαστε->ασυναισθητα, εμπειρικα, η απο το CSS

To CSS τι λεει για το συγκεκριμενο θεμα?(βλ.Keith Code)
H αλλαγη κλισης(εισοδο στροφης) γινεται σπρωχνωντας το τιμονι απο την μερια που θελεις να στριψεις και οχι τραβωντας απο την αναποδη
πχ δεξια->δεξια σπρωχνεις (ελαφρα εεεε?)
αριστερα->αριστερα σπρωχνεις

Δεν τραβας αναποδα σαν να ειναι λαγουδερα  βαρκας :D(τουλαχιστον κατα CSS)
Η εναρξη κλισης φυσικα ειναι μονο ενα σημειο στην ολη διαδικασια του να διανυσεις μια στροφη
φρενα-θεση σωματος-ματια-γραμμη-κλιση-γκαζι-εξοδος κλπ

αρα κανεις δεν στριβει γρηγορα ή με ασφάλεια επειδη με τεχνικη CSS ή εμπειρικα χρησιμοποιει το γυροσκοπιο του εμπρος τροχου του.

Πρεπει να ειναι και τα υπολοιπα στοιχεια σωστα(φρενα, σωμα, γραμμη, ματια, ελεγχος γκαζιου, timing κλπ)

Τωρα, "αναποδο τιμονι" ή  counter steering δεν εχουν σχεση με αυτο που συζηταμε.
Αυτο ειναι τεχνικη διορθωσης πορειας  και ελεγχου σε πλαγιολισθηση ισχυος, γιατι αν κανεις αναποδο τιμονι  χωρις γκαζι
(πχ μπλοκαρισμενο πισω φρενο σε χωμα) απλως πας ευθεια με τις παντες , πορεια δεν αλλαζεις.

Φυσικα ειναι μια αλλη μεγαλη συζητηση το πως χρησιμοποιεις και ελεγχεις την υπερστροφη.

Τελευταιο
.... κατέδειξε πόσο καλά λειτουργούν τα γεωμετρικά χαρακτηριστικά της μηχανής και η δυναμική της χωρίς την παρενόχληση του αναβάτη [/i] "

Πολυ καλο παραδειγμα για να σκεφτουμε οτι τελικα οι μηχανες στριβουν, γιατι οι αναβατες ασκουν δυναμεις επανω τους
βαρος, θεση σωματος, γκαζι, φρενο, μαρσπιεδες, τιμονι κλπ
αλλιως η ταση τους ειναι να ισοροπησουν και να πανε ισια.

Οι μηχανες αντιδρουν στις δυναμεις που ασκει ο αναβατης και ιδιως οι πολυ ελαφριες  επηρεαζονται και απο ενα πατημα μαρσπιε.

Αρα τελικα οταν στριβεις μια μοτοσυκλετα κανεις πολλα πραγματα, ασκει δυναμεις επανω της, και εκει μπορει να υπαρχουν διαφορες απο αναβατη σε αναβατη με τον τροπο που το κανει.

Ποιος ειναι ο σωστος?

Του Vale Rossi :hehe:

Αποσυνδεδεμένος astrahan

  • Μέλος Ε.Λ.M.G
  • I Live Here
  • *
  • Μηνύματα: 5168
  • ut tensio, sic vis
Απ: Περί «ΓΥΡΟΣΚΟΠΙΚΗΣ ΟΔΗΓΗΣΗΣ»
« Απάντηση #80 στις: Ιούνιος 08, 2011, 05:17:02 μμ »

Τωρα, "αναποδο τιμονι" ή  counter steering δεν εχουν σχεση με αυτο που συζηταμε.
Αυτο ειναι τεχνικη διορθωσης πορειας  και ελεγχου σε πλαγιολισθηση ισχυος, γιατι αν κανεις αναποδο τιμονι  χωρις γκαζι
(πχ μπλοκαρισμενο πισω φρενο σε χωμα) απλως πας ευθεια με τις παντες , πορεια δεν αλλαζεις.

Φυσικα ειναι μια αλλη μεγαλη συζητηση το πως χρησιμοποιεις και ελεγχεις την υπερστροφη.


ο όρος counter steering στα Αγγλικά είναι αμφίσημος...

Countersteering is the technique used by single-track vehicle operators, cyclists and motorcyclists, to initiate a turn toward a given direction by first steering counter to the desired direction ("steer left to turn right"). http://en.wikipedia.org/wiki/Countersteering

στα Ελληνικά για το ίδιο φαινόμενο έχει επικρατήσει ο όρος γυροσκοπική οδήγηση

με τον ίδιο όρο στα Αγγλικά, αποδίδεται και το "ανάποδο τιμόνι" που λες... επίσης χρησιμοποιείται και ο όρος opposite lock

Opposite lock, also commonly known as counter-steering,[1] is a colloquial term used to mean the steering associated with the deliberate use of oversteer to turn a vehicle rapidly without losing momentum. It is typified by the classic rallying style of rear-wheel drive cars, where a car appears to travel around a tight bend sideways. The terms "opposite lock" and "counter-steering" refer to the position of the steering wheel during the maneuver, which is turned in the opposite direction to that of the bend. http://en.wikipedia.org/wiki/Opposite_lock#cite_note-Drift_Bible-0

(η λέξη colloquial στον ορισμό δίνει έμφαση, στην απόδοση του όρου στον προφορικό λόγο)


το βασικό θέμα του ποστ (έτσι όπως ξεκίνησε δηλ.) είχε να κάνει με την απόδοση (ή με το βάπτισμα; ) του όρου στα Ελληνικά, η οποία είναι εσφαλμένη για τους λόγους που εξηγήθηκαν επαρκώς πιστεύω...

Ο Αγγλικός όρος συνεχίζει να είναι countersteering που μπορεί σε ελεύθερη μετάφραση να σημαίνει "ανάποδο τιμόνι" αλλά  συνδέεται με το φαινόμενο της υπερστροφής ισχύος συνήθως στα αυτοκίνητα, όπου χρησιμοποιείται και ο όρος opposite lock...

στις μοτοσυκλέτες, στα Αγγλικά, ο όρος countersteering έχει επικρατήσει για την διαδικασία εισόδου στην στροφή...

η διαφορά της χρήσης του όρου ανάποδο τιμόνι είχε διευκρινιστεί και στο πρώτο ποστ...


διευκρίνηση της διευκρίνησης αυτό...

ex...

v11cafe

  • Επισκέπτης
Απ: Περί «ΓΥΡΟΣΚΟΠΙΚΗΣ ΟΔΗΓΗΣΗΣ»
« Απάντηση #81 στις: Ιούνιος 08, 2011, 05:56:24 μμ »
Την διευκρινηση την διαβασα στο πρωτο ποστ, οπως και το αρθρο
απλως στα Ελληνικα το "αναποδο τιμονι" παραπεμπει αλλου και μαλλον δεν ειναι σωστο σαν ορος.

Μην δουμε καποιον να μπαινει με αναποδα στις στροφες σαν τον Van der Bosh
 :hehe: και να μιλαει για γυροσκοπικο.

Supermotard Van der Bosh

Αποσυνδεδεμένος p67

  • Μέλος Ε.Λ.M.G
  • Guzzi Lover
  • **
  • Μηνύματα: 234
  • little drummer
Απ: Περί «ΓΥΡΟΣΚΟΠΙΚΗΣ ΟΔΗΓΗΣΗΣ»
« Απάντηση #82 στις: Ιούνιος 08, 2011, 11:09:42 μμ »
 :oo :oo :oo
ποιος απ'ολους ειναι γιατι μπερδευτηκα :hehe:
LIVE GOOD

Αποσυνδεδεμένος sarantak

  • Guzzi Lover
  • **
  • Μηνύματα: 206
    • Honda NT 700 VA '07 Deauville
Απ: Περί «ΓΥΡΟΣΚΟΠΙΚΗΣ ΟΔΗΓΗΣΗΣ»
« Απάντηση #83 στις: Απρίλιος 29, 2014, 02:58:37 μμ »
εγώ την επανάληψή μου την έκανα ...
Twistof.the.Wrist.II

 :mg:
6 συμμετοχές σε 36ώρα. Δεν δίνω το Deauville, το παντρεύτηκα!